Como recuperar a Internet
Recovering the Internet
NO EPISÓDIO DESTA SEMANA do Have a Nice Future, Gideon Lichfield e Lauren Goode conversam com Cory Doctorow, escritor, ativista da internet e autor de The Internet Con: How to Seize the Means of Computation. À medida que o governo dos Estados Unidos leva o Google aos tribunais em um caso antitruste esta semana, Doctorow explica por que acredita que o poder de monopólio tornou a internet um lugar miserável e o que podemos fazer para recuperar nossas vidas digitais.
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Lauren Goode é @LaurenGoode. Gideon Lichfield é @glichfield. Chame a linha direta principal em @ENBLE.
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Observação: Esta é uma transcrição automatizada, que pode conter erros.
Lauren: Eu te perdi por algum motivo. Desculpe-me. Acho que foi a internet.
Gideon: Ah, entendi. Ah, a maldita internet de novo.
[Música]
Gideon: Olá, sou Gideon Lichfield.
Lauren: E eu sou Lauren Goode, e este é o Have a Nice Future, um podcast sobre o quão assustadoramente rápido tudo está mudando.
Gideon: A cada semana, conversamos com alguém que tem ideias grandes, audaciosas e às vezes perturbadoras sobre o futuro, e perguntamos a eles como todos nós podemos nos preparar para viver nele.
Lauren: Nosso convidado desta semana é Cory Doctorow. Ele é um escritor, ativista da internet, assessor sênior da Electronic Frontier Foundation e autor de um novo livro chamado The Internet Con: How to Seize the Means of Computation.
Cory (trecho de áudio): A internet não é apenas um serviço de vídeo sob demanda ou um sistema de vigilância ou uma forma de radicalizar nacionalistas brancos. É como o fio único que entrega liberdade de expressão, liberdade de imprensa, liberdade de associação, cidadania, política, educação, nutrição, romance, vida familiar. E se deixarmos que ela se torne um depósito de resíduos tóxicos irreparável, todas essas coisas estarão em risco.
Lauren: Então, Gideon, este é um daqueles episódios em que estávamos ambos ansiosos para conversar com Cory por várias razões. Quero dizer, não apenas o admiramos como escritor, mas para mim foi a atração de uma conversa grande, sexy e nerd sobre interoperabilidade.
Gideon: Interoperabilidade. Sexy. Tudo bem. Tudo bem. Você precisa me convencer dessa.
Lauren: Bem, quero dizer, se alguém me diz, sabe, vamos reclamar sobre como o iMessage da Apple não funciona bem com mensagens do Android e falar sobre como poderíamos mudar tudo isso e mudar a internet para melhor, eu estou dentro. Me inscreva. Quanto tempo temos?
Gideon: Tudo bem. Então, por que a mensageria é um exemplo primário de interoperabilidade e por que é importante?
Lauren: Essa é uma boa pergunta. Quero dizer, acho que para mim é porque a mensageria parece ser tão fundamental para a internet do consumidor no início, mas costumava ser totalmente descentralizada e você podia acessá-la de qualquer lugar, qualquer PC, qualquer terminal. Era liderada por voluntários. Era baseada na comunidade. E então a internet começou a ser construída. Tivemos experiências mais centralizadas. Existem interesses corporativos. Agora usamos todos os tipos de aplicativos e sites de mídia social, e nem sempre eles se dão bem uns com os outros. Você acaba ficando preso em um sistema, um ecossistema ou um provedor de serviços em nuvem, e é difícil se desvincular, mesmo que você queira. E acho que esse é realmente o cerne do argumento de Cory aqui.
Gideon: Certo. Portanto, interoperabilidade é outra palavra para ter liberdade de escolha – poder usar a plataforma que você quiser e não ter um alto custo ao mudar.
Lauren: Sim, exatamente. Não ter esse custo de mudança.
Gideon: Fiquei um pouco com inveja de você ter conversado com o Cory enquanto eu estava viajando, porque ele é extraordinariamente prolífico como escritor. Ele já escreveu vários livros de não ficção, além de ficção científica, mas essa capacidade de produzir coisas é completamente oposta a mim, e é uma das coisas que eu admiro nele.
Lauren: Com certeza. Sim, ele também já escreveu várias coisas para ENBLE. No início deste ano, publicamos um artigo dele sobre a “enshitificação” do TikTok. Não apenas do TikTok, mas das plataformas da internet de forma geral. Essa palavra realmente pegou desde então como uma forma resumida, acho eu, para a degradação geral das plataformas da internet. Ele apresentou algumas ideias realmente ótimas, e ele é bastante apaixonado por esses assuntos.
Gideon: Sim, republicamos esse artigo do blog dele, e ele se tornou viral para ENBLE porque acho que ele colocou em palavras esse sentimento que as pessoas têm, mas não conseguem expressar completamente, de que as plataformas de Big Tech se tornaram uma experiência pior. E não é apenas uma sensação de que as coisas estão desequilibradas. Por exemplo, esta semana começa um grande julgamento contra o Google por abuso de sua dominância em anúncios de pesquisa, que é o maior julgamento desse tipo desde que os Estados Unidos processaram a Microsoft há mais de 20 anos. O artigo do Cory simplesmente expôs essas tendências de forma bastante simples.
Lauren: E tenho a impressão de que essas coisas são profundamente pessoais para ele. Tipo, ele quer que a internet seja um bom lugar. E quando não está funcionando de certa forma, isso o deixa muito ansioso, e ele canaliza isso em toda essa escrita.
Gideon: Exatamente. E ele fica muito apaixonado por isso. Mas acho que também o que é ótimo – e é por isso que me interessei pelo livro dele – é que ele não apenas reclama de como as coisas são terríveis. Ele fala sobre soluções, e um livro que promete que vai tratar de como tomar controle dos meios de computação. É uma promessa bastante grande. Estou curioso para saber se você achou que ele cumpriu essa promessa.
Lauren: Sim, estou ansiosa para você ouvir esta entrevista. Mas antes de começarmos a nos empolgar com Cory, temos um pequeno pedido. Queremos ouvir nossos ouvintes. Leemos as críticas. Adoramos ouvir vocês. Temos um endereço de e-mail. Você pode nos enviar um e-mail para [email protected] ou apenas nos deixar algumas notas em seu aplicativo de podcast favorito. Diga-nos o que você gostaria de ouvir mais. Diga-nos o que você não gosta. Podemos aguentar, somos adultos aqui, mas nos mande uma mensagem, porque adoramos ouvir vocês.
Gideon: E agora, vamos para essa conversa com o Cory logo após o intervalo.
[Música]
Lauren: Cory Doctorow, muito obrigada por me acompanhar em “Have a Nice Future”.
Cory: Obrigado por me receber.
Lauren: Você está tendo um futuro agradável?
Cory: Você sabe, estou tendo um futuro difícil, como acho que muitos de nós estamos. Há algumas coisas com as quais estou esperançoso, mas escrevo quando estou ansioso, e para lhe dar uma ideia de como tem sido ansioso, tenho oito livros em produção.
Lauren: Você tem ajuda? Você trabalha com ghostwriters?
Cory: Não, eu apenas trabalho com minha própria ansiedade. Eu e minha ansiedade nos sentamos na rede do meu quintal e escrevemos livro após livro após livro e fingimos que o mundo exterior não existe.
Lauren: Bem, em seu novo livro, você realmente ataca, o que não é incomum para você. Quero ler uma linha da primeira parte, onde você explica por que acredita que os líderes de todas essas grandes empresas de tecnologia não são gênios. Você escreve: “Vou descartar a possibilidade de que nos anos 70 e 80, alienígenas vieram à terra e engravidaram as mães futuras de uma nova sub-raça de CEOs de elite, cujo DNA extraterrestre lhes conferiu o poder de direcionar empresas para o domínio industrial total”. Eu ri. Quer dizer, acho que o objetivo era fazer as pessoas rirem, mas também você está bastante sério. Tenho que dizer que Elon Musk provavelmente gostaria dessa ideia e concordaria com ela.
[Risadas]
Lauren: Mas nos conte um pouco sobre o argumento que você está fazendo.
Cory: Claro. Bem, este é um argumento que vai além da tecnologia. É um argumento sobre todas as indústrias. E se dissermos, OK, bem, há algo na liderança dessas empresas que permitiu que elas fizessem o que seus antecessores não haviam feito. Então você tem que considerar como encontramos esse grupo de executivos sêniores em todas as indústrias, desde luta profissional até líderes de torcida e calçados esportivos, que todos tinham esse talento especial que permitia que eles fizessem o que ninguém jamais conseguiu fazer desde Rockefeller. E se você não acredita nessa hipótese, o que eu acho que é um exagero acreditar, você acaba procurando coisas que acontecem no ambiente.
Lauren: Forças externas.
Cory: Sim, forças exógenas. E a grande questão é que costumávamos impor leis que impediam a monopolização.
Lauren: Antes de entrarmos em uma discussão ainda mais específica sobre esse tópico, o que há de errado com a internet agora? Se você pudesse resumir isso – nos últimos 20 anos, mais ou menos.
Cory: Bem, você sabe, Tom Eastman diz, sou velho o suficiente para lembrar de uma época em que a internet não era composta por cinco sites gigantes cheios de capturas de tela de texto dos outros quatro. E acho que todos temos essa sensação de que a internet meio que é péssima, certo? A moderação de conteúdo é terrível, todo mundo odeia, não há para onde ir porque todos estão na mesma plataforma, então se a moderação não agrada você, você simplesmente tem que aguentar. Estamos sendo espionados. Nada funciona. Tudo de bom que temos, eles continuam lançando atualizações para as quais não somos autorizados a parar. Isso nos faz pagar por recursos que pensávamos já ter comprado. Estamos apenas no ponto mais crítico do sistema de conexão eletrônica mais extrativo, vigilante, sinistro e descuidado que poderíamos imaginar.
Lauren: Não concordo necessariamente que todos odeiem a internet agora, mas a sensação que estou tendo, talvez esteja personalizando um pouco isso, é que todos odeiam se sentir tão viciados nela. Que há essas forças que na verdade nos mantêm em um lugar em que não necessariamente queremos estar pelo tempo que estamos lá.
Cory: Bem, olha, ninguém se preocupa em ser viciado em café, certo? As pessoas apenas pensam, ah sim, eu tomo café, ele é gostoso.
Lauren: Fale por você. [Risadas]
Cory: Ah, bem, justo. OK, mas não há, tipo, uma sensação generalizada. Não é como o fentanil, certo? Não são muitas pessoas que dizem, ah, eu tomo café todos os dias, mas queria não tomar. Sabe, se você tem um suprimento confiável de produto de alta qualidade com preço competitivo que é bom para beber, então você não se preocupa com isso. Acho que a razão pela qual nos sentimos viciados na internet é porque não gostamos dela, mas ainda temos que usá-la. E acho que esse é um erro que algumas pessoas cometem – elas pensam que a Big Tech criou raios de controle mental. E acho que, em vez disso, a Big Tech simplesmente pegou todas as pessoas que você ama e as colocou do outro lado de um muro que você precisa atravessar e criar uma conta para poder falar com elas. Então são seus amigos, seu emprego, sua educação e suas chances de encontrar um parceiro romântico que estão do outro lado da Big Tech. E a razão pela qual parece que somos viciados nisso é porque abrir mão de tudo isso é pedir demais. E então continuamos usando serviços que não gostamos.
Lauren: E isso nos leva ao seu maior argumento sobre interoperabilidade, certo, que é realmente o cerne do livro, não é? Quero dizer, sim, trata-se de monopólios, mas também trata-se de interoperabilidade. Então, primeiro, acho que seria útil explicar para as pessoas, muitas pessoas que estão ouvindo um podcast ENBLE vão saber disso, algumas não: O que é o efeito de rede? O que é um custo de mudança? Como você define interoperabilidade?
Cory: Sim. Uma das premissas subjacentes deste livro é que você não pode resolver o problema da tecnologia sem ter um pé na política e um pé na tecnologia. É preciso entender ambos para fazê-los funcionar. Do mundo econômico, temos os efeitos de rede. Os efeitos de rede descrevem serviços que se tornam mais valiosos quanto mais pessoas os utilizam. Então você pode pensar na Amazon se tornando mais valiosa quanto mais compradores existem, porque isso atrai mais vendedores, o que então atrai mais compradores. Ou o Facebook se tornando mais valioso quanto mais usuários existem. Você entra no Facebook para conversar com as pessoas que estão lá. Outras pessoas entram no Facebook para falar com você. A Apple se torna mais valiosa toda vez que alguém cria um aplicativo. E então, toda vez que alguém cria um aplicativo, isso é um motivo para comprar um telefone. E então, toda vez que alguém compra um telefone, isso é um motivo para fazer um aplicativo.
Lauren: E toda vez que alguém te envergonha por ter uma bolha verde.
Cory: Isso mesmo. Sim, de fato. Certo? Então esses são os efeitos de rede, e os efeitos de rede fazem com que a tecnologia cresça rapidamente. Mas os custos de troca são o corolário deles ou o inverso deles, que é o custo de troca de tudo o que você tem que abrir mão para deixar uma plataforma. E então, digamos que você tenha, como eu, um Prius de 11 anos que não está começando de forma confiável, certo? Mas você comprou um rack de teto para ele. Você tem, tipo, capas de assento para ele. Você tem um estéreo que instalou nele. Tudo isso não vai passar para outro carro, certo? E então isso é algo que eu tenho que abrir mão. Se você está no Facebook e sua família está lá e os jogos de beisebol dos seus filhos estão acontecendo lá, e seus clientes estão lá…
Lauren: E suas fotos de 2010 estão lá.
Cory: Suas fotos estão lá. Tudo isso. Então, se você sair do Facebook, mesmo que consiga extrair os dados, o que o Facebook às vezes permite de uma maneira difícil de entender, você perde as conexões. Você perde as pessoas, certo? E isso é um custo muito alto a ser pago. Mas a tecnologia, a tecnologia digital, e é aqui que começamos a falar de interoperabilidade, da economia para a tecnologia, tem uma característica irredutível, que é ser universal em um sentido técnico. A máquina de Von Neumann, que é Turing completa, é o único computador que sabemos fazer, e ele pode executar todos os programas válidos. E o que isso significa é que, ao contrário do meu Prius ou de um liquidificador para o qual você tem vários acessórios, ou, sabe, uma impressora para a qual você comprou vários cartuchos de tinta de formatos específicos que só cabem nos seus reservatórios, a tecnologia digital é realmente diferente, porque você sempre pode escrever um programa que se encaixe entre o que você costumava usar e o que você usa agora. Por exemplo, quando o Facebook começou, eles tinham esse problema, que era que todos que queriam uma mídia social e não eram estudantes universitários americanos, porque o Facebook era limitado a estudantes universitários americanos no começo, tinham uma conta no MySpace. E a proposta aos usuários do MySpace não era apenas, ei, temos uma interface de usuário melhor, por que você não vem para cá e fica sozinho admirando a interface de usuário enquanto espera por seus amigos.
[Risos]
Cory: Na verdade, era assim: aqui está um robô. Dê ao robô seu login e sua senha, vá para o Facebook, ele fará login no MySpace como você, ele pegará as mensagens que estão esperando por você, ele as colocará na sua caixa de entrada do Facebook, você pode respondê-las, e ele as colocará de volta no MySpace, para que você não precise sair do MySpace para sair do MySpace. Você não precisa deixar para trás as pessoas. Então o custo de troca se torna zero. Então, embutida na tecnologia, existe essa propriedade intrínseca de interoperabilidade, em que qualquer coisa pode funcionar com qualquer outra. Isso requer algum software intermediário, mas você sempre pode conectar uma coisa à outra.
Lauren: Estou me perguntando se existe um momento específico ou uma entidade ou um aplicativo em que você olha e diz: esse foi o momento. Esse foi o momento em que o jardim murado começou a ser construído e as coisas não seriam mais interoperáveis depois disso.
Cory: Sim, foi um processo gradual que talvez possamos localizar como o paciente zero aqui com o Yahoo, que era uma empresa que recebeu muito dinheiro da SoftBank e depois usou seu acesso aos mercados de capital para comprar e destruir todas as startups promissoras da Web 2.0, e esse modelo de crescimento baseado em aquisições, em que as empresas cresciam tão rapidamente. Quero dizer, a Apple agora compra 90 empresas por ano.
Lauren: E eles também estão contratando, basicamente estão comprando talento, estão comprando alguma propriedade intelectual, mas a empresa não é mais realmente destinada a existir.
Cory: Isso mesmo. Mas eles não estão apenas contratando, olhe para o Google, certo? Um bom mecanismo de busca. Uma série de falhas internas, certo? Seja um leitor de RSS ou 11 produtos diferentes de mídia social ou, sabe, qualquer coisa. E então uma plataforma de vídeo. Todos eles falharam. Eles simplesmente compraram vídeo, tecnologia móvel, tecnologia de publicidade, gerenciamento de servidores, compartilhamento de documentos, colaboração, mapas, satélites. Tudo isso veio de outras pessoas. Certo? Eles se chamam Fábrica de Ideias do Willy Wonka. Eles são apenas o Tio Patinhas rico. Eles compram empresas de outras pessoas e levam o crédito por sua inovação, quando na verdade tudo o que estão fazendo é operacionalizá-las, o que é ótimo. Você sabe, não é a mesma coisa que criar coisas. Eles não são uma empresa que cria coisas. Eles são uma empresa que compra coisas. E, portanto, o Yahoo realmente iniciou isso, certo? Esse crescimento baseado em aquisições. E a coisa sobre o crescimento baseado em aquisições é que reduz o número de participantes na indústria. E à medida que reduz o número de participantes na indústria, todos eles começam a perceber que estão do mesmo lado, mais do que do lado dos usuários. E essa concentração permite que um consenso surja, de que quando essas empresas de tecnologia fazem interoperabilidade, interoperabilidade adversarial, para progredir, crescer, estabelecer um mercado, elas estão fazendo algo legítimo. Mas quando outras pessoas fazem isso com elas, isso é roubo. E eles começam a cantar com uma só voz.
Lauren: É tão interessante para mim que eu esteja te perguntando o que parou a interoperabilidade, e eu esperava que você dissesse alguma plataforma. Quero dizer, você fez o Yahoo ou algum aplicativo ou alguma política, mas o que você está descrevendo é na verdade recursos humanos.
Cory: Bem, olha, as empresas são disciplinadas por duas forças, certo? Competição e regulamentação. E se não há competição, você também não tem regulamentação. Porque uma vez que não há competição, todos se reúnem e conluem para capturar os reguladores. E assim, você precisa, tipo, um é a condição necessária, mas insuficiente para o outro. Precisamos de competição e precisamos de regulamentação, e idealmente a regulamentação mais importante é garantir a competição. Então, é por isso que quando recuamos na aplicação da lei antitruste há 40 anos, iniciamos esse momento de total captura regulatória, onde até que alguns aplicadores realmente bons na administração Biden entrassem, em sua maior parte. Foram raposas guardando galinheiros por décadas.
Lauren: O que estou ouvindo você dizer é que a responsabilidade não deve ser realmente do consumidor da internet para descobrir tudo isso por si mesmos.
Cory: Claro.
Lauren: Precisam existir cintos de segurança.
Cory: Sim. Bem, olha, se você escondeu embaixo do capacho da sua loja de conveniência uma carta de 1.000 páginas em fonte tamanho 9 que terminava com “por ser burro o suficiente para entrar na minha loja, você concorda que eu posso te socar na boca”, e então eu entrei na loja e você me socou na boca e disse, “Você concordou!” todos nós entenderíamos que isso era injusto, certo? Tipo, não há, isso simplesmente não é válido. Não é o que pensamos quando pensamos em contratos. E no entanto, a maneira como a rede funciona, a maneira como nossa tecnologia digital funciona, não é apenas que são falhas inadvertidas, mas há condutas deliberadamente prejudiciais que as empresas se envolvem, que elas não são proibidas de se envolver legalmente, e que seus concorrentes também se envolvem, então não há sentido em sair de uma e ir para a outra. Quero dizer, você provavelmente viu, enquanto estamos gravando isso, a Mozilla acabou de lançar seu relatório sobre privacidade de carro, e é a primeira categoria que eles avaliam onde todas as montadoras reprovaram. E eles disseram, nossa recomendação para qual carro você deve comprar é não comprar um carro. Essa foi a conclusão deles. Certo, então quando toda a categoria consiste de empresas que se envolvem em condutas prejudiciais, obviamente elas não serão disciplinadas pela competição. Se um regulador dissesse, ei, vamos fazer algumas regras que reequilibrem sua capacidade de obter excedentes de seus clientes e entregá-los aos seus acionistas, todo o setor apareceria e cantaria com uma só voz e diria, se você fizer isso, iremos à falência e todos morrerão.
Lauren: Você gosta de algum elemento da internet no momento?
Cory: Ah, sim.
Lauren: Você tem lugares felizes lá? E se sim, quais são?
Cory: Então, esse é o truque que os caras de tecnologia colocam em nossas mentes quando dizem, oh, você gosta dessa coisa, certo? Você gosta de ter um mecanismo de busca eficiente ou gosta de conversar com pessoas no Twitter ou Facebook. Bem, você vai ter que aceitar as coisas ruins junto com isso. É o Matt Bors, Sr. Pegadinha, certo? Você sabe, devemos melhorar a sociedade um pouco. Oh, eu percebo que você está digitando isso em um iPhone. Hmm, muito interessante. Sou muito esperto. Então, eu amo as coisas boas no Twitter. Eu amo as coisas boas no TikTok. Eu uso o Tumblr o máximo que Deus permite. Eu sou um grande fã do Mastodon. Eu leio toneladas de artigos no Medium. Eu realmente amo receber e-mails. Eu sou o último, certo?
Lauren: [Risos] Você é o único.
Cory: Eu sou o único. Eu faço o New York Times crossword no meu telefone todas as manhãs e então tiro uma captura de tela e envio para minha mãe em Toronto, porque se eu conseguir ganhar dela, ganho pontos, certo? E, então, há tanto que eu amo na internet. E acho que o que a interoperabilidade é melhor compreendida é como uma maneira de pegar esses menus fixos e torná-los à la carte.
Lauren: Então houve algum movimento no campo da regulamentação nos últimos anos, sobre o qual você escreve. Há o Access Act aqui nos Estados Unidos, que exigiria a portabilidade de dados. Na Europa, eles têm o Digital Markets Act, que determina que, se uma empresa estiver agindo como um “gatekeeper”, ela deve permitir que terceiros interoperem de certas maneiras com os serviços dessa empresa. Devemos também observar que a EFF, para a qual você trabalha, apoiou o Access Act, mas também disse que está preocupada com o fato de que mandatos mal pensados possam acabar prejudicando a vida das pessoas. É uma questão de privacidade. Então, o que você acha que acontece a seguir em termos de regulamentação?
Cory: Como escritor de ficção científica, não acredito em previsão. Acho que o objetivo da ficção científica e do ativismo é falar sobre o que poderia acontecer ou o que devemos tentar fazer acontecer, mais do que o que eu acho que vai acontecer. O que me preocupa no caso do DMA é que eles decidiram que o primeiro mandato de interoperabilidade deve ser para serviços de mensagens criptografadas de ponta a ponta. Portanto, coisas como o Apple iMessage e essas coisas são extremamente difíceis de acertar. E quando você os erra, há algumas consequências muito grandes, como Jamal Khashoggi, que foi atraído para a morte porque o grupo NSO encontrou um bug no WhatsApp e o usou para invadir as mensagens de seu amigo, certo? Se não fosse por isso, ele ainda poderia estar vivo. Então estou realmente preocupado, não apenas porque isso vai colocar muitos usuários em perigo, e realmente vai, e não apenas na Europa, porque essas falhas podem ser exploradas contra usuários em qualquer lugar, mas também porque isso vai desacreditar a ideia de interoperabilidade. O que espero que eles façam é focar nas mídias sociais. Acho que as mídias sociais são algo muito mais fácil de fazer interoperabilidade. Acho que há algumas áreas específicas onde eles poderiam fazer isso. Por exemplo, eles poderiam ter uma regra que simplesmente diz que o princípio de ponta a ponta, em redes de forma mais ampla, se você disser a alguém que vai entregar uma mensagem para as pessoas que o seguem, ou se você disser a alguém que se seguir alguém, você entregará as mensagens deles, então você tem que fazer isso. Portanto, se eu tiver um produto cujo SKU corresponda exatamente a uma pesquisa, esse produto deve estar no topo dos resultados da pesquisa. Se eu tiver seguidores como um veículo de imprensa e publicar algo, esses seguidores devem ver o que eu peço. Fazer o contrário é uma prática comercial injusta e enganosa. É apenas mentir para as pessoas, é trapaça. Acho que podemos proteger o direito de saída, para que possamos dizer: ei, se você administra um serviço como o Twitter ou o Facebook, você precisa suportar protocolos interoperáveis que permitam que as pessoas saiam e continuem enviando mensagens para as pessoas que deixaram para trás. Portanto, a razão pela qual elas ficam é porque você é um serviço melhor do que os outros e não porque elas amam mais seus amigos do que odeiam seu serviço.
Lauren: Sim. Então não vou te pedir para prever o futuro já que você não quer prever o futuro. Mas como seria o futuro da internet se nunca conseguirmos alcançar esse nível de interoperabilidade?
Cory: Bem, o que me preocupa é que isso se expanda para a Internet das Coisas. Voltando ao Mozilla dizendo: Nenhum carro é um carro que você deveria dirigir. Acho que acabamos com: Nenhum termostato é um termostato que você deveria usar. Nenhum software de aprendizado é um software de aprendizado que seus filhos deveriam estudar. Nenhum telefone é um telefone que você deveria carregar. Nenhum forno é um forno que você deveria usar. Acho que acabamos nessa situação em que é como se reconstruíssemos a civilização com amianto e plutônio. E sua escolha será como: não fazer nada ou envenenar-se e colocar-se em perigo, e todos os dias e a todo momento seremos abalados por novas crises. Vai ser terrível. A internet não é apenas um serviço de vídeo sob demanda ou um sistema de vigilância ou uma maneira de, tipo, radicalizar nacionalistas brancos. É como o único fio que entrega liberdade de expressão, liberdade de imprensa, liberdade de associação, civismo, política, educação, nutrição, romance, vida familiar. E se permitirmos que ela se torne um depósito de resíduos tóxicos irreparável, então todas essas coisas estão em risco.
Lauren: No que você está mais esperançoso atualmente?
Cory: Estou esperançoso – na verdade, agora estou esperançoso com o aumento e crescimento do movimento sindical organizado. E acho que veremos surgir uma esquerda mais forte e que o movimento sindical organizado fará parte disso.
Lauren: Cory Doctorow, muito obrigado por se juntar a mim em Have a Nice Future. Sinceramente, espero que você tenha um futuro agradável.
Cory: Você também.
[Música]
Gideon: Então, Lauren, parece que você não se decepcionou tanto com a internet quanto o Cory. Mas, quero dizer, você foi convencida pelo argumento dele de que está piorando e precisamos fazer algo radical para torná-la menos monopolística?
Lauren: Eu acho que o Cory é um escritor muito inteligente e perspicaz, e ele apresenta argumentos extremamente convincentes. Ele sabe como pontuar seus argumentos com humor e absurdos. Eu adoro o absurdo, mas ele pode ser um pouco hiperbólico e acho que esse tipo de livro não vai necessariamente convencer o usuário comum da internet, sabe, a pessoa que talvez navegue casualmente pelo Facebook e às vezes se perca em um buraco de coelho TikTok ou algo assim, de que é necessário um movimento em direção a uma mudança drástica na forma como usamos a internet. Como, acredito que este livro é destinado a gerar conversas entre jornalistas como nós e formuladores de políticas. Mas essas conversas já estão acontecendo, certo? Então, isso está apenas adicionando lenha ao fogo. Dito isso, sou geralmente fã de Cory Doctorow, como mencionamos anteriormente no programa, e diria que seu livro me incentivou um pouco, com certeza. E você foi convencido?
Gideon: Sabe, acho que fui sim. Sinto que ele está apresentando um argumento muito claro e convincente de que, nos últimos 30 anos, a principal tendência na internet tem sido a perda de escolha. Estamos cada vez mais presos a essas plataformas. Ao entregar nossos dados a elas e permitir que elas usem esses dados para nos manter reféns, efetivamente. E acho que é por isso que o post sobre “enshitificação” que ele escreveu se tornou viral, como eu disse, porque acredito que as pessoas têm a sensação de que as coisas estão piorando, têm dificuldade em descrever ou articular o que é que está piorando. Mas elas também não sabem muito bem o que fazer com isso. E sinto que talvez o problema seja que os consumidores ainda não tenham feito a transição de pensar em seus dados como algo basicamente sem valor para eles, que podem entregar às empresas em troca de coisas legais como e-mail e redes sociais gratuitos, para pensar em dados como algo que realmente tem valor e que entregá-los tem um custo. E esse custo é ficar preso a uma plataforma, ser viciado nos feeds e em todo o conteúdo online, e não ter maneira de evitar coisas assustadoras que podem ser feitas com você no futuro com todos esses dados. E então, a pergunta para mim é: o que seria essa coisa ruim que faria as pessoas acordarem e perceberem que, na verdade, há um custo real em entregar seus dados?
Lauren: Eu costumo pensar, ah, você se lembra do musical off-Broadway I Love You, You’re Perfect, Now Change?
Gideon: Eu não vi esse.
Lauren: Foi um musical muito duradouro, e eu costumo pensar apenas nessa frase – só essa frase – em minha cabeça quando penso sobre nossa relação com a internet nos últimos 30 anos.
Gideon: Huh, isso é uma boa – boa descrição, sim.
Lauren: E parece que é isso que está acontecendo, mas também acho que talvez precisemos de frases melhores? Como, talvez tenhamos um problema de marketing. Talvez frases como “interoperabilidade” ou até mesmo a frase “jardim murado” não estejam ressoando de uma certa forma. Como, quando penso em “jardim murado”, geralmente penso na Apple, o que é irônico porque há um evento da Apple esta semana que vamos cobrir no ENBLE.com. A Apple realmente nos atraiu para esse jardim murado.
Gideon: Até a frase “jardim murado” faz parecer, sabe, agradável, um lugar tranquilo. É uma palavra. A palavra que você quer é “prisão”.
Lauren: Sim. [Risos] Acho que sempre haverá esse grupo de consumidores, até mesmo os mais experientes em tecnologia, que olham para algo como o bloqueio da Apple e dizem, ah, claro, sim, mas funciona. Eu gosto disso. Posso receber minhas mensagens em todos os meus dispositivos Apple e a Apple me incentiva agressivamente a armazenar minhas senhas e meu chaveiro do Safari para que eu não precise pensar sobre isso e tudo simplesmente funciona. Há um fator de conveniência, sabe. Mas esse nível de continuidade, se você quiser chamar assim, é algo um tanto novo. Na internet, costumávamos ter mais liberdade de escolha, e então acho que, em vez de usar tanto a palavra “interoperabilidade”, talvez seja melhor enquadrar como você mencionou, que isso é uma falta de escolha, e você está entregando seus dados e suas informações pessoais em troca, você está obtendo uma falta de escolha, parece ser uma maneira melhor de pensar sobre isso.
Gideon: Mas também não acho que seja um subconjunto de consumidores que gostam da conveniência de receber iMessages em seus dispositivos e todas essas outras facilidades. Eu diria que é provavelmente verdade para a maioria de nós, e acho que o problema aqui é que estamos começando a ser condicionados a pensar que é isso ou aquilo. Ou você tem a conveniência, e seus iMessages funcionam em todos os seus dispositivos, e os aplicativos na App Store são seguros, e eles não contêm vírus, você sabe, todas essas coisas boas acontecem, ou você está lá fora, na fronteira selvagem, onde nada funciona e nada é seguro, e acho que isso é uma falsa escolha. Acho que o argumento que Cory faria é que existem maneiras de ter as coisas boas sobre grandes empresas gerenciando seus dados e construindo aplicativos e dispositivos para você, enquanto também tem a liberdade de mudar entre eles com muito mais facilidade.
Lauren: Você acha que a regulamentação, mais regulamentação, realmente tornaria isso melhor?
Gideon: Acho que um problema aqui é que o debate público sobre a regulamentação da tecnologia é muito empobrecido, e em parte isso acontece porque pensamos na regulamentação da tecnologia como algo realmente complicado, e é verdade que pode ser, mas ao mesmo tempo, os conceitos básicos são realmente simples. Penso na interoperabilidade, que, como eu disse, deveria realmente ser redefinida como liberdade de escolha, como sendo como a democracia. Pode ser um sistema complicado, mas é um conceito muito simples. E de alguma forma a doutrina antitruste se desviou para se tratar de preços, o que não é tão relevante no mundo digital onde muitos produtos e serviços são gratuitos. E em vez disso, perdeu-se de vista essa ideia de liberdade de escolha como sendo a razão central para o antitruste dar aos consumidores essa liberdade. E também acho que nas discussões que tivemos sobre o antitruste relacionado às Big Tech, houve muita conversa sobre dividir as Big Tech, e Cory fala no livro sobre a necessidade de fazer isso, mas ele também diz que levará muito tempo. Ele disse que levou 69 anos desde o momento em que as autoridades tentaram pela primeira vez ir atrás da AT&T até que ela finalmente fosse dividida. E então ele diz que o primeiro passo para dividir as Big Tech é na verdade de alguma forma unir as Big Tech – forçando-as a serem interoperáveis para que as pessoas tenham mais liberdade de mudar de uma plataforma para outra.
Lauren: Então, o que sobre a internet te deixa otimista para o seu futuro?
Gideon: Acho que há uma pequena esperança naquela grande ação judicial contra o Google que mencionei no início do programa, porque sugere que talvez a maré esteja começando a mudar, mas acho que honestamente o melhor que posso dizer agora é que estou otimista de que as coisas vão piorar.
Lauren: Parece ótimo. Ansiosa pelo futuro.
Gideon: E assim forçar um acerto de contas. Quero dizer, Cory apontou para o ressurgimento do movimento trabalhista nos últimos anos como uma espécie de reação ao crescente poder das grandes empresas, e acho que isso é esperançoso. Acho que, como eu disse, o fato de que seu artigo sobre enshittification se tornou viral foi mais uma pequena bandeira, uma sensação de que as pessoas sentem que algo está errado e têm procurado uma linguagem para descrevê-lo. Mas, caso contrário, agora mesmo, se olharmos para a direção que as coisas estão tomando, as empresas de tecnologia estão usando nossos dados de maneiras cada vez mais flagrantes, e precisamos que algum tipo de momento aconteça em que as consequências dessa coleta em massa de dados sejam percebidas, e não tenho certeza de qual será esse momento. Você, uh, vê alguma esperança brilhante?
Lauren: Acho que algumas das coisas que estou otimista são – vou chamá-las de ferramentas mais novas, como o Mastodon ou esse protocolo Activitypub que até o Meta disse que pode integrar em seu aplicativo Threads. Isso é muito técnico, mas eles foram introduzidos por volta de 2017 e 2018. Mas a ideia de que agora estão ganhando tração acho que é uma oportunidade para reeducação ou uma educação de uma nova era de usuários da internet, porque os atuais jovens de 25 anos não estavam nos BBS ou no Usenet ou nesses sistemas de comunicação distribuídos muito antigos que eventualmente se tornaram centralizados na época da America Online. E, é claro, também havia coisas ruins na internet. Mas isso era como uma internet muito antiga baseada em voluntários e liderada pela comunidade. E acho que se você é alguém que passa todo o seu tempo no TikTok e no Instagram agora e de repente entende que existe uma internet que pode existir que não é baseada nesses servidores que são administrados por essas gigantes empresas de tecnologia com todos os seus dados sendo processados e armazenados na nuvem, mas que existem maneiras diferentes de fazer isso, como se você entender fundamentalmente que, oh, nem tudo precisa ser administrado pelo Facebook. Acho que isso é o começo de entender que podemos construir uma internet melhor.
Gideon: Então parece que você está dizendo que nossa esperança para o futuro são os adolescentes de 15 anos.
Lauren: [Risos] Nossa esperança para o futuro é que os adolescentes de 15 anos deixem de usar o TikTok. Sim. E passem a usar o Fediverse, se ao menos entendêssemos completamente o que isso significa.
Gideon: Ótimo.
[Música]
Gideon: Esse é o nosso programa de hoje. Obrigado por ouvir. Have a Nice Future é apresentado por mim, Gideon Lichfield.
Lauren: E por mim, Lauren Goode. Se você gosta do programa, nos diga. Deixe uma avaliação e uma crítica onde quer que você ouça seus podcasts, e não se esqueça de se inscrever para receber um novo episódio todas as semanas.
Gideon: Have a Nice Future é uma produção da Condé Nast Entertainment. Danielle Hewitt, da Prologue Projects, produz o programa. Nossa produtora assistente é Arlene Arevalo.
Lauren: Nos vemos aqui na próxima quarta-feira, e até lá, tenha um bom futuro.
